АСТРАХАНЬ – НОВОСТИ – ПОЛИТИКА – РЫБАЛКА – ИНТЕРВЬЮ – Д. ЖЕЛЯСКОВ
По вопросу любительской рыбалки в последние годы уже было сломано много копий (багров и пешней). Вроде бы картина ясная: при Андрее Крайнем Росрыболовство решило устроить в отрасли большой передел – раздать водоемы очередным «эффективным хозяйственникам». По сути, устроить очередную приватизацию бесчисленных природных богатств нашей страны. А простым рыбакам, как всегда, «кукиш» – да еще и без масла.Казалось бы, все акценты расставлены: кто здесь «плохой», а кто «хороший» – ясно, как днем. Однако так ли однозначно обстоят дела на самом деле? Корреспондент «Пункта-А» встретился с арендатором нескольких рыбопромысловых участков, расположенных в Астраханской области, сопредседателем общественной организации “Астраханская туристическая лига” Дмитрием ЖЕЛЯСКОВЫМ, который рассказал, как выглядит ситуация с его стороны.– Дмитрий, все мы помним, какой ажиотаж вызвала первая версия закона о рыбалке. На тот момент таких массовых митингов Астрахань не видела уже много лет. Скандал докатился до Москвы, закон отменял лично президент Медведев, Росрыболовство не самым почетным образом перевело стрелки на депутатов, тем пришлось оправдываться… Мне кажется, тут все понятнее некуда.
– Начну с того, что Дмитрий Анатольевич закон не отменял и закон по определению отменить невозможно, не предоставив другой закон взамен. Речь идет о ФЗ-166 и о поправках к нему, внесенных в 2008-ом году. После первых проведенных в некоторых регионах конкурсов по распределению участков для организации любительского рыболовства ,стало понятно: те митинги, которые прошли в 2011 году, имели реальный повод лишь в Татарстане и Самарской области. НО НЕ В АСТРАХАНИ.
Собственно, оно в итоге и было видно по митингу: 10 минут две сотни собравшихся рыбаков любителей обсуждали заявленный вопрос, а все остальное время политические партии соревновались в демонстрации, кто из них «ближе к простому народу». Говорю это не в укор организатору митинга Олегу Саране – он в той ситуации состоял в так называемом «Союзе рыболовов» и сделал максимум, что от него требовалось.
Но я, уж простите, не могу согласиться с тем, что политику страны от имени всех рыбаков определяет некая организация (МОО «Союз рыболовов», возглавляемая Алексеем Цессарским – прим. «Пункт-А») из десятка человек с пафосным названием «Межрегиональная». Притом часть из них знакомы с предметом обсуждения на уровне «иногда раз в полгода с мужем выезжаем по рыбачить», а подавляющее большинство из них никогда не бывало в Астраханской области. Низводить дискуссию до уровня кидания лозунгами про «капиталистов» и «жуликов» без каких-либо аргументов? Раздувать шумиху на площадях, в заголовках СМИ и в интернете? Я понимаю, это примета времени и это работающая технология для самопиара – но к реальной проблеме она не имеет отношения.
Вспомнить хотя бы, как при подобных «обсуждениях» с каждым заседанием круглого стола вырастала «численность» рыбаков-любителей в России: начинали с 4-5 млн человек, в итоге дошли до 25-30 миллионов. Так что если взять данные переписи населения, взять возраст от 12 лет до 70-ти и отбросить детей, женщин – то выходит, что рыбаками у нас зачислены все мужчины поголовно, включая заключенных, жителей полупустынь, гор и так далее. Как вести дискуссию при таком уровне логики? Понимаю: всегда приятно заявить, что, мол, «мы занимаемся проблемой 30 миллионов россиян» – но зачем же доходить до смешного? Поэтому я глубоко уверен, что митинги 2011 года было логично проводить лишь в Казани и Самаре, где проблема действительно имела место. Но не в Астрахани, где собралось две сотни человек, не понимающих – куда и зачем их попросили прийти.
... "С каждым заседанием «численность» рыбаков-любителей возрастала: начинали с 4-5 млн человек, в итоге дошли до 25-30 миллионов. Понимаю: всегда приятно заявить, что, мол, «мы занимаемся проблемой 30 миллионов россиян» – но зачем же доходить до смешного?" ...
– Хотя бы тем, что у наших братьев-татар из 210 километров Волги под РПУ было роздано 109 км – более половины. Причем вышло так, что отдали и берега в границах населенных пунктов – Казани, Зеленодольска и т.д. Да еще и одним куском – так, чтобы у рыбаков выбора не было. Т.е. формат выделения участков носил характер «загнать человека в угол». Естественно, что рыбацкая общественность возмутилась. Я бы и сам возмутился. По сути, чиновники целенаправленно решили заставить население платить, не предоставив ему альтернативы, так что протест там был обоснованный: когда тебя неминуемо заставляют ехать минимум за 50 километров на рыбалку, это не может не вызвать подобной реакции. И именно поэтому в Казани на митинг собралось около 7-8 тыс. человек, а в Самаре – порядка 3-4 тысяч.
Притом, отвечу, такую схему реализовали местные власти, а не Росрыболовство, на которое потом спустили всех собак. По действовавшей тогда редакции закона ФАР лишь согласовывал выделение участков, которые распределяла местная власть. И отказать в согласовании ведомство не могло. А крайними (пардон за каламбур) назначили как раз Росрыболовство.
И хочу сказать пару слов в защиту ведомства Андрея Анатольевича Крайнего и его самого. Он сам лично приехал на митинг в Москве , нашел мужество заявить, что Росрыболовство на 99,9% всегда занималось промышленной рыбалкой , в любительской ничего не понимает и предложил лидерам рыбацкой общественности подумать о написании отдельного закона о спортивно – любительском рыболовстве, наложив одновременно внутренним приказом мораторий на проведение конкурсов и расторгнув договора в резонансных регионах. С этого все и началось.
– Хорошо, вы говорите о засилье РПУ в Татарстане и Самаре. А у нас, в Астрахани, разве не так?
– В Астрахани – не так. Здесь не половину акватории отдали под РПУ, а 1-2%. В общей сложности 114 участков.
Автор фото: О. Сарана
– Но ведь в СМИ мы все могли видеть снимки шлагбаумов перед РПУ: мол, «проезд закрыт, штраф»…
– Широко распространенное заблуждение – считать, что РПУ – это берега и водная поверхность. Ничего подобного: на конкурсе при распределении РПУ четко оговаривается, что распределению подлежит право вылова определенного количества водных биоресурсов и ничего более. То есть по закону вы можете приехать на участок, купаться, жарить шашлыки, собирать грибы, ходить на лодках и т.д. И никто не может взимать с вас за это плату. Так что ставить шлагбаумы, рыть траншеи, чтобы никто не мог проехать – попросту нельзя, таков закон.
– Широко распространенное заблуждение – считать, что РПУ – это берега и водная поверхность. Ничего подобного: на конкурсе при распределении РПУ четко оговаривается, что распределению подлежит право вылова определенного количества водных биоресурсов и ничего более. То есть по закону вы можете приехать на участок, купаться, жарить шашлыки, собирать грибы, ходить на лодках и т.д. И никто не может взимать с вас за это плату. Так что ставить шлагбаумы, рыть траншеи, чтобы никто не мог проехать – попросту нельзя, таков закон.
... "По закону вы можете приехать на участок, купаться, жарить шашлыки, собирать грибы, ходить на лодках и т.д. И никто не может взимать с вас за это плату. Так что ставить шлагбаумы, рыть траншеи, чтобы никто не мог проехать – попросту нельзя, таков закон" ...
Ну, а что касается фото, то могу предположить, что, во-первых, один шлагбаум – это еще не тотальное огораживание на всех участках. Это всего лишь один шлагбаум. А во-вторых, я с такими случаями сталкивался не раз, его установил не пользователь РПУ, а кто-то из фермеров. И этому есть основания: поля у многих крестьян находятся рядом с рекой (нужна вода для полива), и им вполне обоснованно не нравится, когда приезжие дикие туристы, во время сезонных «нашествий» начинают своими джипами «утюжить» будущий урожай…
Дополню, что в 2012-2013 годах природоохранная прокуратура области проводила тщательную проверку рыболовных баз на предмет возможных ограничений доступа граждан к воде. Проверка проводилась жестко… С предписаниями и наказаниями. По водному кодексу, береговая линия доступна для всех – и турбаза не имеет права продлевать забор до воды. То есть, по сути, турбаза не имеет права огораживать свою территорию. Не скажу, что я лично с этим согласен, но закон есть закон, и НЕ выполнять его для юрлица слишком дорого.
А с декабря 2013 года в Водный кодекс РФ была внесена новая статья, ужесточающая наказание , для тех, кто перекрывает гражданам доступ к береговой линии. Чтобы не быть голословным, напомню, это статья 8.12.1:
– Давайте разберемся с нормами вылова, так как тезис, употребляемый некоторыми далекими от темы ораторами – что «на РПУ ловишь сколько хочешь» – используется ими в качестве козыря на всех площадках.
Есть такое понятие – «квоты». В случае с РПУ порядок следующий: каждый год мы обязаны заявить в Агентство по рыболовству четкую цифру – сколько рыбы на участке будет добыто в грядущем сезоне. Агентство по рыболовству смотрит заявку, сопоставляет ее с объектом и решает, сколько тонн рыбы выделить на то количество туристов, которые останавливаются на объекте в течении года. Больше, чем нужно, не дают никогда, меньше дать – обычное дело. Так зачастую и случается. Идем дальше: пользователь РПУ оплачивает заранее это количество рыбы и распределяет квоту на год вперед (по сути, до осени, т.к. зимой астраханские базы пустуют).
– Каким образом распределяет?
– Рекомендую посмотреть Правила рыболовства по Волжско-Каспийскому рыбохозяйственному бассейну. Пункт №13 гласит:
Дополню, что в 2012-2013 годах природоохранная прокуратура области проводила тщательную проверку рыболовных баз на предмет возможных ограничений доступа граждан к воде. Проверка проводилась жестко… С предписаниями и наказаниями. По водному кодексу, береговая линия доступна для всех – и турбаза не имеет права продлевать забор до воды. То есть, по сути, турбаза не имеет права огораживать свою территорию. Не скажу, что я лично с этим согласен, но закон есть закон, и НЕ выполнять его для юрлица слишком дорого.
А с декабря 2013 года в Водный кодекс РФ была внесена новая статья, ужесточающая наказание , для тех, кто перекрывает гражданам доступ к береговой линии. Чтобы не быть голословным, напомню, это статья 8.12.1:
… «ответственность за несоблюдение условий обеспечения свободного доступа граждан к водному объекту общего пользования и его береговой полосе влечет наложение административного штрафа:– Ну ни в жизнь не поверю, что все владельцы РПУ «мягкие и пушистые». В тексте нового закона о любительской рыбалке черным по белому написано, что «правила рыболовства не действуют на территории рекреационных участков»… То есть, ловить можно сколько хочешь – без всяких ограничений по 5 кг в сутки и т.д.. Разве не против этого мы все, по идее, должны бороться?
- на граждан в размере от трех тысяч до пяти тысяч рублей;
- на должностных лиц - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей;
- на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток;
- на юридических лиц - от двухсот тысяч до трехсот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток» ...
– Давайте разберемся с нормами вылова, так как тезис, употребляемый некоторыми далекими от темы ораторами – что «на РПУ ловишь сколько хочешь» – используется ими в качестве козыря на всех площадках.
Есть такое понятие – «квоты». В случае с РПУ порядок следующий: каждый год мы обязаны заявить в Агентство по рыболовству четкую цифру – сколько рыбы на участке будет добыто в грядущем сезоне. Агентство по рыболовству смотрит заявку, сопоставляет ее с объектом и решает, сколько тонн рыбы выделить на то количество туристов, которые останавливаются на объекте в течении года. Больше, чем нужно, не дают никогда, меньше дать – обычное дело. Так зачастую и случается. Идем дальше: пользователь РПУ оплачивает заранее это количество рыбы и распределяет квоту на год вперед (по сути, до осени, т.к. зимой астраханские базы пустуют).
– Каким образом распределяет?
– Рекомендую посмотреть Правила рыболовства по Волжско-Каспийскому рыбохозяйственному бассейну. Пункт №13 гласит:
… «При организации любительского и спортивного рыболовства на основании договора о предоставлении рыбопромыслового участка на добычу (вылов) водных биоресурсов пользователи:
- производят выдачу гражданам путевок на добычу (вылов) водных биоресурсов в пределах установленных квот для указанного рыбопромыслового участка;
- обеспечивают раздельный учет по видам, объемам и местам добычи (вылова) водных биоресурсов в промысловом журнале;
- представляют в территориальные органы Росрыболовства сведения о добыче (вылове) водных биоресурсов по районам добычи (вылова) не позднее 18 и 3 числа каждого месяца по состоянию на 15 и последнее число месяца» ...
То есть, мы видим, что весь процесс происходит в пределах установленных квот. И информация о вылове дублируется в рыбопромысловом журнале ежедневно.
Непосредственно О НОРМАХ вылова сообщает пункт №12.3:
Непосредственно О НОРМАХ вылова сообщает пункт №12.3:
… «В путевке на добычу (вылов) водных биоресурсов должен быть указан объем водных биоресурсов, согласованный для добычи (вылова), и места добычи (вылова) в пределах рыбопромыслового участка, срок ее действия, иная информация» ...
Отсюда четко видно, что тезис, который вы затронули (что на РПУ нет ограничений по вылову) – явно несостоятелен. Больше того, заявляю официально: на данный момент РПУ являются единственными акваториями, где норма вылова ХОТЯ БЫ ПРОПИСАНА.
тезис, который, что на РПУ нет ограничений по вылову явно несостоятелен. Больше того, заявляю официально: на данный момент РПУ являются единственными акваториями, где норма вылова ХОТЯ БЫ ПРОПИСАНА.
И дискуссию надо развивать не в сторону отсутствия норм вылова, а в сторону надлежащего контрольно-надзорного механизма, следящего за соблюдением этих норм.
Как за этой нормой в Астраханской области и Калмыкии могут проследить 40 инспекторов на 15-ти катерах – не представляю и справится с этим могут только арендаторы водных участков, за которыми, в свою очередь уже надзирает государство.
Ну а если вы имеете в виду, так называемые «платники» – небольшие замкнутые водоемы, где любительская рыбалка производится на основе зарыбления – то извините: какие здесь могут быть правила рыболовства? Владелец водоема завез туда карпа, к примеру, и уже сам регламентирует – кому и сколько в его пруду можно выловить.
– То есть, выходит, главная проблема в рыбаках, которые свободно и безнадзорно ловят на свободных участках, не соблюдая 5-килограммовую норму?
– Действительно, рыбаки и подводные охотники, приезжающие в Астрахань, создают серьезную нагрузку на рыбные запасы региона. Не скажу, что это главный фактор давления на ВБР. В конце концов, маловодные паводки последних лет ,обмеление рек, не контролируемый промысловый лов, браконьерство, добыча углеводородов на Каспийском шельфе тоже являются причинами оскудевания рыбных запасов дельты. Но рыбацкая «вольница» и анархия на воде – это серьезная проблема. Рыбаки едут в Астрахань со всех регионов, ловят без ограничений, приезжают чуть ли не на промзаготовки, с бочками, морозилками, генераторами, мешками соли и некоторые из них продают потом улов по ресторанам… И с этим надо что-то делать.
Как за этой нормой в Астраханской области и Калмыкии могут проследить 40 инспекторов на 15-ти катерах – не представляю и справится с этим могут только арендаторы водных участков, за которыми, в свою очередь уже надзирает государство.
Ну а если вы имеете в виду, так называемые «платники» – небольшие замкнутые водоемы, где любительская рыбалка производится на основе зарыбления – то извините: какие здесь могут быть правила рыболовства? Владелец водоема завез туда карпа, к примеру, и уже сам регламентирует – кому и сколько в его пруду можно выловить.
– То есть, выходит, главная проблема в рыбаках, которые свободно и безнадзорно ловят на свободных участках, не соблюдая 5-килограммовую норму?
– Действительно, рыбаки и подводные охотники, приезжающие в Астрахань, создают серьезную нагрузку на рыбные запасы региона. Не скажу, что это главный фактор давления на ВБР. В конце концов, маловодные паводки последних лет ,обмеление рек, не контролируемый промысловый лов, браконьерство, добыча углеводородов на Каспийском шельфе тоже являются причинами оскудевания рыбных запасов дельты. Но рыбацкая «вольница» и анархия на воде – это серьезная проблема. Рыбаки едут в Астрахань со всех регионов, ловят без ограничений, приезжают чуть ли не на промзаготовки, с бочками, морозилками, генераторами, мешками соли и некоторые из них продают потом улов по ресторанам… И с этим надо что-то делать.
Рыбаки едут в Астрахань со всех регионов, ловят без ограничений, приезжают чуть ли не на промзаготовки, с бочками, морозилками, генераторами, мешками соли и некоторые из них продают потом улов по ресторанам… И с этим надо что-то делать.
– Вменяемый владелец РПУ сам будет следить за порядком. Не взирая на то, что дозволяет или не дозволяет закон насчет норм вылова. Потому что в том смысл и состоит – сохранить на своем участке запасы рыбы и обеспечить стабильный клев для гостей базы, т.е. он является заложником надлежащего количества рыбы на участке. Деньги с продажи путевок никому не интересны, это лишь мера контроля антропогенной нагрузки на определенный участок реки.
Приведу пример: у меня есть семикилометровый участок на Главном банке. До Взморья целых 40 километров точно такого же русла, вверх по течению – в два раза больше… Но желающих половить на нашем участке, где путевка стоит от 50 до 200 рублей за 5 кг рыбы сильно возросло и бывает, что утром приезжает за путевками пять-десять лодок. Начинаешь каждому терпеливо объяснять, что вот совсем недалеко, в ту и в другую сторону, на точно таких же ямах можно ловить бесплатно. Отвечают: там клева нет, вся рыба повыбита, мы хотим ловить за деньги. Тут уже мы смотрим, по остаткам квот , можем ли продать путевки и сколько. Вес улова просим предъявлять в течении дня, объезжая все лодки на участке на катере. Как правило, за путевками приезжают рыбаки, которых мы видим не в первый раз и не сомневаемся в их порядочности. Но тому, кто замечен в заготовках и в истреблении мелочи, мы путевок не продаем. То же самое относится и к некоторым клиентам нашей базы, от присутствия которых я вынужден был отказаться – по причине рыбозаготовок.
... "тому, кто замечен в заготовках и в истреблении мелочи, мы путевок не продаем. То же самое относится и к некоторым клиентам нашей базы, от присутствия которых я вынужден был отказаться – по причине рыбозаготовок" ...
Все больше туристов ловят по принципу «поймал-отпусти», что нами приветствуется в первую очередь.
Так, осенью 2013 года я задался вопросом – почему все больше и больше рыбаков со стороны приезжает за путевками – вместо того, чтобы рядом ловить бесплатно? Я решил сравнить количество рыбаков на РПУ и на аналогичном участке общего пользования такой же длины, ниже по течению. Проехал вдоль банка, посчитал. Так вот результат получился такой: 32 лодки с путевками на наших семи километрах – и 220 лодок по обоим берегам на таких же семи километрах общего пользования чуть ниже по течению. Подъехал к десятку лодок, поговорил, посмотрел уловы… В основном преобладал сазанчик по 1-2.5 кг. Посмотрел уловы с лодок, стоящих на нашем участке: тот же сазанчик. Но экземпляры уже по 3-8 кг, парочка была за 10. Как говорится – почувствуйте разницу. И разница эта происходит из-за отличия в антропогенной нагрузке на участок водного объекта. Когда систематически на участке реки лодки стоят сотнями (порой в 10 метрах друг от друга – по бровке друг за другом), то рано или поздно рыба обмельчает или исчезнет.
Второй и самый наглядный пример неконтролируемой нагрузки на реку – дельтовские сомовьи ямки. Еще каких-то 8-10 лет назад, до массовых нашествий рыбаков-любителей в дельту, на таких небольших ямках, расположенных в предраскатной зоне, стабильно ловились сомики на донку и спиннинг по 3-5-7 кг. Теперь же, в связи с появлением огромного количества моторов, лодок, открытия погранзоны, свободного прохода в промысловую зону – некоторые из этих ямок полностью «выжжены». А на тех, где хоть что то осталось клюют сомята от 0.5 кг до 1.5 – и им рады.
– Хорошо, в вашей разумности я не сомневаюсь. Но как насчет всех остальных владельцев РПУ?
– Нормы закона сами по себе обязывают арендаторов РПУ вести себя вменяемо. Чтобы заявиться на конкурс, предприниматель должен представить бизнес-план, документы по трудоустройству стольких-то человек, предусмотренные законом договора по водопользованию, аренде земли, вывозу мусора, судовые билеты по принадлежащим ему плавсредствам и т.д.. И взамен, если он конечно выиграет, то получает право выкупить квоту на вылов такого-то количества рыбы. И эту квоту он обязан освоить в течении года и отчитаться за нее. Потому бумаги туристам выписываются в разумных пределах – иначе квота кончится к середине сезона и деятельность придется свернуть.
– А как это вообще контролируется?
– Как я уже говорил, ведется рыбопромысловый журнал. Рыбак приходит, получает разрешение поймать столько-то килограммов рыбы. Эти данные заносятся в журнал. Отчетные данные по нему мы обязаны отправлять в Волго-Каспийское теруправление Росрыболовства дважды в месяц. Один раз в месяц – в развернутом виде.
– Ой, да ладно. А что мешает какому-нибудь владельцу базы заполнять журнал «от балды»? Как говорит наш губернатор, «рыба не слон» – ее по головам не посчитаешь. Так что поймать за руку такого «черного бухгалтера» будет очень трудно.
– Ну не скажите. Если рыбнадзор идет мимо базы и видит туриста с уловом, который превышает данные в путевке, от штрафа не отделаешься, да и егерь может схлопотать штраф тысяч на 10 , как должностное лицо. Если же такое повторяется несколько раз, то ничто не мешает испектору наложить штраф на юрлицо , а это уже от 100 тысяч, да еще и конфисковать орудия лова. И бесконечно шулерствовать с журналом не выйдет. Это же игра в одни ворота: сегодня получится обмануть, а завтра – уже нет.
Второй и самый наглядный пример неконтролируемой нагрузки на реку – дельтовские сомовьи ямки. Еще каких-то 8-10 лет назад, до массовых нашествий рыбаков-любителей в дельту, на таких небольших ямках, расположенных в предраскатной зоне, стабильно ловились сомики на донку и спиннинг по 3-5-7 кг. Теперь же, в связи с появлением огромного количества моторов, лодок, открытия погранзоны, свободного прохода в промысловую зону – некоторые из этих ямок полностью «выжжены». А на тех, где хоть что то осталось клюют сомята от 0.5 кг до 1.5 – и им рады.
– Хорошо, в вашей разумности я не сомневаюсь. Но как насчет всех остальных владельцев РПУ?
– Нормы закона сами по себе обязывают арендаторов РПУ вести себя вменяемо. Чтобы заявиться на конкурс, предприниматель должен представить бизнес-план, документы по трудоустройству стольких-то человек, предусмотренные законом договора по водопользованию, аренде земли, вывозу мусора, судовые билеты по принадлежащим ему плавсредствам и т.д.. И взамен, если он конечно выиграет, то получает право выкупить квоту на вылов такого-то количества рыбы. И эту квоту он обязан освоить в течении года и отчитаться за нее. Потому бумаги туристам выписываются в разумных пределах – иначе квота кончится к середине сезона и деятельность придется свернуть.
– А как это вообще контролируется?
– Как я уже говорил, ведется рыбопромысловый журнал. Рыбак приходит, получает разрешение поймать столько-то килограммов рыбы. Эти данные заносятся в журнал. Отчетные данные по нему мы обязаны отправлять в Волго-Каспийское теруправление Росрыболовства дважды в месяц. Один раз в месяц – в развернутом виде.
– Ой, да ладно. А что мешает какому-нибудь владельцу базы заполнять журнал «от балды»? Как говорит наш губернатор, «рыба не слон» – ее по головам не посчитаешь. Так что поймать за руку такого «черного бухгалтера» будет очень трудно.
– Ну не скажите. Если рыбнадзор идет мимо базы и видит туриста с уловом, который превышает данные в путевке, от штрафа не отделаешься, да и егерь может схлопотать штраф тысяч на 10 , как должностное лицо. Если же такое повторяется несколько раз, то ничто не мешает испектору наложить штраф на юрлицо , а это уже от 100 тысяч, да еще и конфисковать орудия лова. И бесконечно шулерствовать с журналом не выйдет. Это же игра в одни ворота: сегодня получится обмануть, а завтра – уже нет.
В 2013 году ВКТУ оштрафовало 18 РПУ за нарушения в ведении рыбопромысловых журналов. И штрафы наложили по самой верхней планке: 200 тысяч рублей с каждой базы и по 30 тысяч – с руководителей.
В 2013 году ВКТУ оштрафовало 18 РПУ за нарушения в ведении рыбопромысловых журналов. И штрафы наложили по самой верхней планке: 200 тысяч рублей с каждой базы и по 30 тысяч – с руководителей. 230 тысяч – это я вам скажу, чувствительно. Поэтому владельцы РПУ мотивированы следить за тем, что происходит у них на территории.
Вот только одна неувязка: это означает лишь контроль за 1-2% акватории. А на всей остальной территории «дикари» вольны ловить рыбу тоннами, не взирая на квоты, лимиты и правила любительского рыболовства. Так что рассказы про то, что «на РПУ все ловят без лимита, а в общедоступных местах – строго по правилам» – это смешно. На практике все ровным счетом наоборот.
– Как так? Каким образом рыбаки ловят бесконтрольно в общедоступных местах? А рыбнадзор на что?
– А что может сделать рыбнадзор? У них 60 инспекторов и 23 катера. Из инспекторов треть – постоянно сидят «на бумажках», а 8 катеров должны попеременно находиться на ремонте или профилактике. Так что реально в патрулях работают 40 человек на 15 катерах. И это – на всю акваторию Астраханской области и Калмыкии. Так что верить в безграничные возможности рыбнадзора может только очень наивный человек. Тем более, что норма вылова отсутствует именно на 98-ми процентах акваторий общего пользования и инспектор имеет право проверять только размерный ряд улова и размер крючков на орудиях лова.
Вот только одна неувязка: это означает лишь контроль за 1-2% акватории. А на всей остальной территории «дикари» вольны ловить рыбу тоннами, не взирая на квоты, лимиты и правила любительского рыболовства. Так что рассказы про то, что «на РПУ все ловят без лимита, а в общедоступных местах – строго по правилам» – это смешно. На практике все ровным счетом наоборот.
– Как так? Каким образом рыбаки ловят бесконтрольно в общедоступных местах? А рыбнадзор на что?
– А что может сделать рыбнадзор? У них 60 инспекторов и 23 катера. Из инспекторов треть – постоянно сидят «на бумажках», а 8 катеров должны попеременно находиться на ремонте или профилактике. Так что реально в патрулях работают 40 человек на 15 катерах. И это – на всю акваторию Астраханской области и Калмыкии. Так что верить в безграничные возможности рыбнадзора может только очень наивный человек. Тем более, что норма вылова отсутствует именно на 98-ми процентах акваторий общего пользования и инспектор имеет право проверять только размерный ряд улова и размер крючков на орудиях лова.
... "что может сделать рыбнадзор? Реально в патрулях работают 40 человек на 15 катерах. И это – на всю акваторию Астраханской области и Калмыкии" ...
В этом смысле выходом может быть институт общественных инспекторов, которых каждый владелец РПУ обязан предоставить в помощь рыбнадзору. Понятное дело у них нет полномочий составлять протоколы и т.д., но подойти и остановить, сделать замечание и сообщить о нарушении куда следует – это уже немало. Я сам занимаюсь подобной деятельностью и могу с уверенностью сказать, что видеокамера или фотоаппарат часто воздействуют на нарушителей рыбной ловли гораздо более устрашающе, чем катер с рыбоохраной. Особенно когда застаешь за этим занятием, так называемых «уважаемых людей с удостоверениями».
– И все равно, не могу поверить, что все арендаторы 114-ти РПУ вот так вот «одним фронтом, в дружном порыве» работают на благо региона… Нельзя всех под один стандарт мерить. Ну не бывает так в жизни.
– Соглашусь – не бывает. Однако чаще приходится убеждать граждан в обратном – что арендаторы РПУ это не сплошь поголовно «карабасы-барабасы, которые сейчас отберут у всех распоследние штаны». Перечислю несколько фактов:
– И все равно, не могу поверить, что все арендаторы 114-ти РПУ вот так вот «одним фронтом, в дружном порыве» работают на благо региона… Нельзя всех под один стандарт мерить. Ну не бывает так в жизни.
– Соглашусь – не бывает. Однако чаще приходится убеждать граждан в обратном – что арендаторы РПУ это не сплошь поголовно «карабасы-барабасы, которые сейчас отберут у всех распоследние штаны». Перечислю несколько фактов:
- Как я уже говорил, в Астраханской области распределено 114 РПУ, которые занимают 2% водной территории региона. Это при том, что новый законопроект дозволяет региону отводить под РПУ до 10% акватории.
- Средняя протяженность участков – 2,8 км.
- 80% участков распределены не на 25 лет, а на пять.. Учитывая, что конкурсы проходили в 2010-2011 годах, уж через год сроки их аренды истекают.
- Ближайший РПУ к Астрахани находится в 70 километрах. Нет ни одного участка ближе 4 км от муниципального образования. К тем участкам, которые расположены ниже Астрахани нет автомобильного подъезда почти ко всем, т.е. интересы пользователей с интересами жителей области никак не пересекаются. Добавлю, что есть внутренняя договоренность между арендаторами участков , что жители области получают путевку бесплатно, но естественно с соблюдением нормы вылова. Таких случаев конечно единицы, когда местный житель обращается за путевкой, т.к. им хватает 98-ми процентов акваторий общего пользования, но как бы то ни было, ответственно заявляю, что ни один житель Астраханской области не сможет похвастаться тем, что путевку ему ПРОДАЛИ, а не выдали.
... "Есть внутренняя договоренность между арендаторами участков , что жители области получают путевку бесплатно, но естественно с соблюдением нормы вылова. Ни один житель Астраханской области не сможет похвастаться тем, что путевку ему ПРОДАЛИ, а не выдали" ...
Что же касается вопроса, все ли арендаторы РПУ исполняют договорные обязательства, то отмечу: 48% участков от общей их площади по области, расположены в Черноярском районе. К слову, как раз по части этих участков есть вопросы. Хоть путевки на них не продаются, но и никакой работы на них не ведется, надзора не осуществляется – участки проходят лишь по бумаге, в реальности оставаясь дикими и неухоженными. Не стоят аншлаги, не поддерживается санитарное состояние береговой линии, не создана инфраструктура, которая кстати по договору должна быть создана в течении двух лет с момента заключения договора. Это при том, что речь идет о самых крупных РПУ на территории области. Там есть участки протяженностью и в 9 км и даже в 11 км, при ширине русла в три км.… Понимаю, что для пользователей , этих участков (а их всего два юрлица) это всего лишь инвестиционный объект , Однако ведь при заключении договора там были прописаны условия, которые надо выполнять: создание инфраструктуры, рабочие места, мелиорация, благоустройство… Считаю, что надзорным структурам следовало бы проверить реальное положение дел по этим РПУ.
– Ну вот теперь более менее понятно. Остается традиционный русский вопрос – «Что делать?». Как вы сами видите обустройство любительской рыбалки в Астраханской области и в остальных субьектах Российской Федерации. Что нам готовит новый закон?
– Никаких «засад» для обычных рыбаков-любителей законопроект не готовит. Расскажу вкратце:
Во-первых, регионам дается право образовывать рыболовные участки, площадью до 10% от всей площади водного фонда региона. Это не значит, что участков будет именно столько – 10%. Может быть и 1% и 2%, а может вообще не быть.
Каждый выделенный участок должен пройти согласование через общественные слушания, через комиссию, где общественных представителей должно быть не менее 50%.
Естественно участки не должны формироваться в традиционных местах отдыха и рыбалки местных жителей. Но как я упоминал выше, с этим проблем нет – до ближайшего РПУ от Астрахани 70 км. И далеко не всегда есть подъезд. К тому же никто не собирается с местных жителей брать деньги за путевки.
Возможно и весьма вероятно, что на пользователей участков лягут еще два серьезных обременения – зарыбление и мелиорация , которую пока пользователи участков осуществляют добровольно. Я не уверен, что с такими весьма не дешевыми требованиями к арендаторам за участками выстроится очередь.
– А какой смысл зарыблять реку? Это же почти в прямом смысле – «деньги на ветер»?
– Сразу хочу ответить тем, кто выдвигает подобные вопросы. Смысл прямой. Кто не знаком с методикой зарыбления открытых водоемов, рекомендую поинтересоваться, что такое «пастбищная аквакультура». Участки на открытых водоемах за рубежом давно уже зарыбляются таким способом и результаты весьма эффективны.
На участках общего пользования предусмотрено введение нормы вылова. Какая она будет – неизвестно – свое слово должна сказать наука. Но пока прогнозы для Астраханской области неутешительны. А для других регионов и подавно.
Мое личное мнение таково, что каждая, легальная база отдыха на территории Астраханской области должна иметь рыболовный участок В ПРИНУДИТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ, следить за ним и вкладывать в него средства. Это общемировая система, проверенная десятилетиями. И хочу отметить, что почему-то никто из наших соотечественников (которых все больше и больше выезжает на рыбалку в такие страны, как Финляндия, Швеция, Норвегия, Венгрия, Чехия и многие другие), не возмущается тем, что рыбалка там уже давно – платная.
Общегосударственный сбор – аналог фишкарты. Он платит ежегодно государству за право закинуть удочку или спиннинг. А вот потом уже рыбак выбирает – поехать ли ему на платный участок реки, где взымается отдельная плата арендатором частником, либо на бесплатный. В любом случае, без фишкарты он не имеет права ловить ни там, ни там.
Далее – все пользователи рыболовных участков должны объединиться в СРО – саморегулируемую организацию, проект создания которой у Турлиги готов уже давно. Это позволит нам в своей же среде контролировать друг друга в правильном исполнении природоохранного законодательства, проводить коллективным образом зарыбление и мелиорацию, которые по своим масштабам вполне смогут конкурировать с государством.
– И будет всем счастье?
– Не все так сладко, особенно последние три года, в туристическом бизнесе Астраханской области и мы все ощущаем отток туристов. На некоторых базах в 2013 году он достиг 35%. Причины на поверхности. Основное – уменьшение плотности водных биоресурсов. В связи с этим многие стали ездить рыбачить за границу – в страны Скандинавии, в частности.
Еще одна немаловажная причина – открылось очень много частных гостевых домов в прибрежных селах области. По некоторым данным их количество достигает 2000. Причем зачастую хозяева этих нелегальных объектов совсем не астраханцы, а жители столицы и других крупных городов. Выкупили дом у местного жителя, произвели косметический ремонт, купили пару лодок с моторами и сдают это все в прокат. Есть и целые нелегальные дворцы – с мощным флотом и вместимостью на 40-50 человек.
Конечно, не платя налогов, не производя отчислений за работников в пенсионный фонд т.д…., платя за электричество и газ как сельские жители – вчетверо дешевле, чем официальный предприниматель – они имеют более низкую себестоимость размещения туриста. И выставляют цены намного меньше, чем любая официальная турбаза, давая рекламу в интернете.
У них нет никаких договоров о вывозе мусора, о водопользовании, канализация зачастую выведена прямо в реку. То есть, затрат – никаких. Как и обязательств перед природой, а ресурс из воды ими изымается в неимоверных количествах. Представьте – сколько с этого теряет государство. Я уже не говорю про нас. Так вот, задача Турлиги – не закрыть такие объекты, а заставить их легализоваться, зарегистрироваться, платить налоги, а так же выкупать квоты для своих клиентов, тем самым вкладывая средства в ресурс. Правила игры должны быть для всех одинаковы и в этом процессе мы очень рассчитываем на помощь как региональных властей, так и федеральных.
– Дмитрий, а почему этот многострадальный закон не могли принять раньше? Я слышал, что с ним уже возятся три года или больше.
– К сожалению, не всегда нужные законы принимаются в нужные сроки. На самом деле версий законопроекта было пять или шесть, я уже сам запутался. И первые версии рассматривались в профильном комитете Государственной Думы еще предыдущего созыва.
На данный момент законопроект прошел первое чтение и на май намечено второе. Копий вокруг закона сломано не мало и они еще будут ломаться. Потому что каждый мнит себя экспертом.
Вот представьте себе. Проходит в Думе первое чтение, депутатам представляют законопроект, где часть акваторий предлагается отдать в руки частнику и сделать платной. С чем у подавляющего количества депутатов ассоциируется это предложение? С тем, что когда-то в детстве он бегал босиком на пруд и ловил карасиков и бычков на удочку, срезанную из орешника. И за это предлагается брать деньги. Конечно такие заявления тут же воспринимаются в штыки.
– Ну вот теперь более менее понятно. Остается традиционный русский вопрос – «Что делать?». Как вы сами видите обустройство любительской рыбалки в Астраханской области и в остальных субьектах Российской Федерации. Что нам готовит новый закон?
– Никаких «засад» для обычных рыбаков-любителей законопроект не готовит. Расскажу вкратце:
Во-первых, регионам дается право образовывать рыболовные участки, площадью до 10% от всей площади водного фонда региона. Это не значит, что участков будет именно столько – 10%. Может быть и 1% и 2%, а может вообще не быть.
Каждый выделенный участок должен пройти согласование через общественные слушания, через комиссию, где общественных представителей должно быть не менее 50%.
Естественно участки не должны формироваться в традиционных местах отдыха и рыбалки местных жителей. Но как я упоминал выше, с этим проблем нет – до ближайшего РПУ от Астрахани 70 км. И далеко не всегда есть подъезд. К тому же никто не собирается с местных жителей брать деньги за путевки.
Возможно и весьма вероятно, что на пользователей участков лягут еще два серьезных обременения – зарыбление и мелиорация , которую пока пользователи участков осуществляют добровольно. Я не уверен, что с такими весьма не дешевыми требованиями к арендаторам за участками выстроится очередь.
– А какой смысл зарыблять реку? Это же почти в прямом смысле – «деньги на ветер»?
– Сразу хочу ответить тем, кто выдвигает подобные вопросы. Смысл прямой. Кто не знаком с методикой зарыбления открытых водоемов, рекомендую поинтересоваться, что такое «пастбищная аквакультура». Участки на открытых водоемах за рубежом давно уже зарыбляются таким способом и результаты весьма эффективны.
На участках общего пользования предусмотрено введение нормы вылова. Какая она будет – неизвестно – свое слово должна сказать наука. Но пока прогнозы для Астраханской области неутешительны. А для других регионов и подавно.
Мое личное мнение таково, что каждая, легальная база отдыха на территории Астраханской области должна иметь рыболовный участок В ПРИНУДИТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ, следить за ним и вкладывать в него средства. Это общемировая система, проверенная десятилетиями. И хочу отметить, что почему-то никто из наших соотечественников (которых все больше и больше выезжает на рыбалку в такие страны, как Финляндия, Швеция, Норвегия, Венгрия, Чехия и многие другие), не возмущается тем, что рыбалка там уже давно – платная.
Общегосударственный сбор – аналог фишкарты. Он платит ежегодно государству за право закинуть удочку или спиннинг. А вот потом уже рыбак выбирает – поехать ли ему на платный участок реки, где взымается отдельная плата арендатором частником, либо на бесплатный. В любом случае, без фишкарты он не имеет права ловить ни там, ни там.
Далее – все пользователи рыболовных участков должны объединиться в СРО – саморегулируемую организацию, проект создания которой у Турлиги готов уже давно. Это позволит нам в своей же среде контролировать друг друга в правильном исполнении природоохранного законодательства, проводить коллективным образом зарыбление и мелиорацию, которые по своим масштабам вполне смогут конкурировать с государством.
– И будет всем счастье?
– Не все так сладко, особенно последние три года, в туристическом бизнесе Астраханской области и мы все ощущаем отток туристов. На некоторых базах в 2013 году он достиг 35%. Причины на поверхности. Основное – уменьшение плотности водных биоресурсов. В связи с этим многие стали ездить рыбачить за границу – в страны Скандинавии, в частности.
Еще одна немаловажная причина – открылось очень много частных гостевых домов в прибрежных селах области. По некоторым данным их количество достигает 2000. Причем зачастую хозяева этих нелегальных объектов совсем не астраханцы, а жители столицы и других крупных городов. Выкупили дом у местного жителя, произвели косметический ремонт, купили пару лодок с моторами и сдают это все в прокат. Есть и целые нелегальные дворцы – с мощным флотом и вместимостью на 40-50 человек.
Конечно, не платя налогов, не производя отчислений за работников в пенсионный фонд т.д…., платя за электричество и газ как сельские жители – вчетверо дешевле, чем официальный предприниматель – они имеют более низкую себестоимость размещения туриста. И выставляют цены намного меньше, чем любая официальная турбаза, давая рекламу в интернете.
У них нет никаких договоров о вывозе мусора, о водопользовании, канализация зачастую выведена прямо в реку. То есть, затрат – никаких. Как и обязательств перед природой, а ресурс из воды ими изымается в неимоверных количествах. Представьте – сколько с этого теряет государство. Я уже не говорю про нас. Так вот, задача Турлиги – не закрыть такие объекты, а заставить их легализоваться, зарегистрироваться, платить налоги, а так же выкупать квоты для своих клиентов, тем самым вкладывая средства в ресурс. Правила игры должны быть для всех одинаковы и в этом процессе мы очень рассчитываем на помощь как региональных властей, так и федеральных.
– Дмитрий, а почему этот многострадальный закон не могли принять раньше? Я слышал, что с ним уже возятся три года или больше.
– К сожалению, не всегда нужные законы принимаются в нужные сроки. На самом деле версий законопроекта было пять или шесть, я уже сам запутался. И первые версии рассматривались в профильном комитете Государственной Думы еще предыдущего созыва.
На данный момент законопроект прошел первое чтение и на май намечено второе. Копий вокруг закона сломано не мало и они еще будут ломаться. Потому что каждый мнит себя экспертом.
Вот представьте себе. Проходит в Думе первое чтение, депутатам представляют законопроект, где часть акваторий предлагается отдать в руки частнику и сделать платной. С чем у подавляющего количества депутатов ассоциируется это предложение? С тем, что когда-то в детстве он бегал босиком на пруд и ловил карасиков и бычков на удочку, срезанную из орешника. И за это предлагается брать деньги. Конечно такие заявления тут же воспринимаются в штыки.
... "Вот представьте себе. Депутатам представляют законопроект, где часть акваторий предлагается сделать платной. С чем у депутатов ассоциируется это предложение? С тем, что когда-то в детстве он бегал босиком на пруд и ловил карасиков и бычков на удочку, срезанную из орешника. И вдруг за это предлагается брать деньги" ...
Профильные специалисты Росрыболовства, Минсельхоза, Минприроды понимают логику закона, погружены в проблему. Они знают, что любительские уловы очень часто сопоставимы с промысловыми. Что на воде анархия и вседозволенность, что рыбы становится все меньше и меньше во внутренних водоемах , в том числе и благодаря неконтролируемому любительскому рыболовству и надо срочно принимать меры. Но доказать это они могут не всегда, так как нет учетной базы рыболовов-любителей.
Часто сыплются упреки от депутатов, что, мол, «хотите все хапугам-бизнесменам продать». Кто-то из депутатов постоянно пытается защитить какого-то «дедушку с внучком», который приехал к нему на каникулы и «те самые бизнесмены» не позволят им ловить рыбу. Большинство темой не владеет, постоянно забывая, что защитить надо, в первую очередь, ИСЧЕЗАЮЩУЮ РЫБУ.
Часто сыплются упреки от депутатов, что, мол, «хотите все хапугам-бизнесменам продать». Кто-то из депутатов постоянно пытается защитить какого-то «дедушку с внучком», который приехал к нему на каникулы и «те самые бизнесмены» не позволят им ловить рыбу. Большинство темой не владеет, постоянно забывая, что защитить надо, в первую очередь, ИСЧЕЗАЮЩУЮ РЫБУ.
... "Посмотрите Астраханские правила рыболовства. Там уже разрешена к отлову щука по 32 см. Это не щука, а щуренок весом 300-400 граммов, который еще и половозрелым то не стал. А что дальше? Через год? Через два?" ...
Посмотрите Астраханские правила рыболовства. Там уже разрешена к отлову щука по 32 см. Это не щука, а щуренок весом 300-400 граммов, который еще и половозрелым то не стал. А что дальше? Через год? Через два? Занесем щуку в региональную Красную книгу и чтобы восстановить ее поголовье государство заплатит гораздо больше, чем сейчас ограничить. То же самое касается и сома. Вы думаете, что представители законодательной власти про это знают? Сильно сомневаюсь.
Ну и что бы подвести итог нашей беседе. В Астраханской области рыболовных баз больше, чем на всей остальной территории страны. У нас в этой отрасли трудятся около 15 000 человек. Это преимущественно сельские жители, здоровые мужики, которые работают егерями, сторожами – круглый год получают достойную по местным меркам зарплату и кормят свои семьи. Подавляющее большинство из них неоднократно имели проблемы с законом. Я не преувеличиваю. Невиновных сельских жителей в Астраханской области почти не существует – попросту потому, что у нас чрезвычайно легко получить судимость за незаконный лов рыбы. Так вот всех их мы сняли с воды и создали для них рабочие места.
В данный момент за 8-10 лет работы на базах они не просто забыли про браконьерство, а в корне пересмотрели свои позиции по отношению к биоресурсам и нередко останавливают сопровождаемых туристов, которые под влиянием азарта превышают нормы вылова, которые вот уже пятый год существуют и соблюдаются только на рыболовных участках.
Участков не хватает, так как конкурсы заморожены, под участки занята лишь малая доля акватории региона. На остальной общедоступной водной территории из-за ежегодных нашествий рыбы становится все меньше и меньше. Как я уже упоминал, за 2013 уже произошел серьезный отток туристов по легальным базам. Работа у нас сезонная, сезон, естественно, сокращается. И нам банально стало не хватать средств, заработанных в рабочие месяцы, чтобы платить заработную плату работникам не в сезон. Так вот, если мы в самое ближайшее время не поймем, что законодательство по любительскому рыболовству не будет приведено в порядок, и что мы не получим свои зоны ответственности (как это уже давно сделано во всем цивилизованном мире), то может так получится, что мы будем распускать персонал во внесезонное время и все наши работники вынуждены будут вновь заниматься не очень праведным делом, чтобы прокормить себя.
Поэтому я призываю всех представителей , как законодательной , так и исполнительной властей как можно быстрей предоставить нам Закон о любительском рыболовстве, в котором будут учтены интересы всех групп населения и специфика регионов. И который, в первую очередь, должен быть основан на сохранении и приумножении водных биоресурсов.
Есть такая пословица – «То, что мы добываем, взято в долг у будущих поколений». Так вот, на данный момент я не очень понимаю – как мы будем отдавать эти долги.
Ну и что бы подвести итог нашей беседе. В Астраханской области рыболовных баз больше, чем на всей остальной территории страны. У нас в этой отрасли трудятся около 15 000 человек. Это преимущественно сельские жители, здоровые мужики, которые работают егерями, сторожами – круглый год получают достойную по местным меркам зарплату и кормят свои семьи. Подавляющее большинство из них неоднократно имели проблемы с законом. Я не преувеличиваю. Невиновных сельских жителей в Астраханской области почти не существует – попросту потому, что у нас чрезвычайно легко получить судимость за незаконный лов рыбы. Так вот всех их мы сняли с воды и создали для них рабочие места.
В данный момент за 8-10 лет работы на базах они не просто забыли про браконьерство, а в корне пересмотрели свои позиции по отношению к биоресурсам и нередко останавливают сопровождаемых туристов, которые под влиянием азарта превышают нормы вылова, которые вот уже пятый год существуют и соблюдаются только на рыболовных участках.
Участков не хватает, так как конкурсы заморожены, под участки занята лишь малая доля акватории региона. На остальной общедоступной водной территории из-за ежегодных нашествий рыбы становится все меньше и меньше. Как я уже упоминал, за 2013 уже произошел серьезный отток туристов по легальным базам. Работа у нас сезонная, сезон, естественно, сокращается. И нам банально стало не хватать средств, заработанных в рабочие месяцы, чтобы платить заработную плату работникам не в сезон. Так вот, если мы в самое ближайшее время не поймем, что законодательство по любительскому рыболовству не будет приведено в порядок, и что мы не получим свои зоны ответственности (как это уже давно сделано во всем цивилизованном мире), то может так получится, что мы будем распускать персонал во внесезонное время и все наши работники вынуждены будут вновь заниматься не очень праведным делом, чтобы прокормить себя.
Поэтому я призываю всех представителей , как законодательной , так и исполнительной властей как можно быстрей предоставить нам Закон о любительском рыболовстве, в котором будут учтены интересы всех групп населения и специфика регионов. И который, в первую очередь, должен быть основан на сохранении и приумножении водных биоресурсов.
Есть такая пословица – «То, что мы добываем, взято в долг у будущих поколений». Так вот, на данный момент я не очень понимаю – как мы будем отдавать эти долги.
